00:00:00: Sag mal, Britta.

00:00:01: Heute haben wir uns ein – ich würde sagen – schwieriges Thema ausgewählt eines das polarisiert und zu Diskussionen anregt?

00:00:09: Genau!

00:00:11: In dieser Episode sprechen wir über Darstellungen von sexualisierter Gewalt an Frauen in der Kunstgeschichte oder in der Künst.

00:00:20: Und dazu gehören Themen wie Entführung Bedrohung Vergewaltigung Selbstmord Also wir spannenden zeitlichen Bogen von Renaissance barock bis heute.

00:00:31: Das heißt, bevor wir jetzt mit unserer heutigen Folge beginnen möchten wir eben diese kurze Triggerwarnung aussprechen.

00:00:38: Wichtig ist uns zu sagen unser Ziel ist es nicht diese Darstellungen zu sensationalisieren sondern sie einzuordnen und vor allem auch kritisch zu betrachten außer Perspektive der Kunstgeschichte der Künstlerinnen und Künstlern und auch der Museen, die diese Werke heute zeigen.

00:00:57: Also wenn dieses Thema für dich gerade schwierig ist, dann ist es natürlich vollkommen okay, diese Folge zu überspringen oder sie dann zu einem späteren Zeitpunkt anzuhören?

00:01:07: Ja genau!

00:01:08: Und vielleicht fragt ihr euch als Zuhörende, warum wir so ein krasses Thema ansprechen, aber wir sind halt beide der Meinung das echt wichtig ist das zu diskutieren und aufzuarbeiten Weil das eben mit ganz alten Werken auch ewig nicht passiert ist und wir finden, dass diese Themen zu ignorieren natürlich keine Lösung ist.

00:01:31: Und in diesem Sinne ja, Saskia lass uns beginnen und uns Respekt diesen wirklich schwierigen Thema nähern!

00:01:56: Liebe Zuhörerinnen und Zuhöre herzlich willkommen zu dieser neuen Folge von Kunst & Knackig.

00:02:01: Ja wenn man Durch große Museen geht den Louvre in Paris, die Offizien in Florenz oder auch das Kunsthistorische Museum in Wien begegnet man ihnen immer und immer wieder.

00:02:12: Szenen aus der Mythologie – dramatische Momente, Götter- und Helden, die sich in ihren Taten rühmen.

00:02:19: Aber wenn man dann genauer hinsieht merkt man viele dieser Szenens zeigen Gewalt gegen Frauen.

00:02:26: Wir sehen Entführungen, Bedrohungen und Vergewaltigungen.

00:02:30: Ja und dann plötzlich stellt sich uns diese eine sehr drängende Frage, warum wurden diese Themen so häufig gemalt?

00:02:39: Genau.

00:02:40: Und vielleicht noch ne zweite Frage – wie schauen wir denn heute auf diese Bilder?

00:02:45: Denn sie gehören zu den berühmtesten Werken der Kunstgeschichte und gleichzeitig erzählen Sie Geschichten die aber heute richtig schwer auszuhalten sind!

00:02:56: Also wir möchten in dieser Folge einige dieser Motive genauer anschauen.

00:03:02: Jan, wir haben natürlich auch Fragen also zum Beispiel wie und warum erzählen Künstler diese Geschichten?

00:03:07: Wie unterscheiden sich ihre Perspektiven und welche Rolle spielen dabei ihre Metzene oder ihre Gönner?

00:03:15: Ja dann natürlich eben die Rolle der Museen, welche Verantwortung tragen die Museen heute im Umgang mit diesen Bildern?

00:03:22: Und zusätzlich blicken wir auf zeitgenössische Künstlerin Und wie sie das Thema Gewalt gegen Frauen thematisieren.

00:03:30: Der Blick hat sich nämlich verschoben, also vom T-Tabblick früher zur Perspektive der Betroffenen.

00:03:36: Also früher war der Frauenkörper einfach das Objekt von Gewalt.

00:03:40: und heute sprechen Frauen selbst über Gewalt – und Macht und ihre Erfahrungen!

00:03:45: Wir springen so ein bisschen hin und her zwischen mythologischen und biblischen Themen und zwischenzeitgenössischer Kunst.

00:03:52: Das Gehe erzählt uns von den alten Meistern Konkret vom Raub der Sabinerin und von Susanne im Bade.

00:03:59: Und dann kommt auch noch Leder und der Schwahn.

00:04:03: Genau, und du Britta erzählst uns von den Performances von Marina Abramowicz und Joko Ono.

00:04:10: Die krassen Werke von Anna Mendieta gehören definitiv auch in diese Folge rein.

00:04:16: Und zuletzt sprechen wir über die Plakate und Installationen von Barbara Kruger.

00:04:26: Beginnen wir mit einem der berühmtesten Motive der Kurzgeschichte dem Raub der Sabinerin.

00:04:32: Die Geschichte stammt aus der römischen Mythologie?

00:04:35: Was ich ja, Max, nochmal kurz die Geschichte erzählen dazu?

00:04:38: Ja sehr gerne!

00:04:39: Also Rom war noch eine sehr junge Stadt und es fehlte laut der Legende an Frauen.

00:04:46: Also Lud Romulus, um den Gründen von Rom, äh die benachbarten Sabiner zu einem Fest ein.

00:04:54: Und jetzt werden dieses Festes geschieht etwas ganz Brutales Die römischen Männer entführen die Frauen der Sabine.

00:05:01: Scheinbar waren alle entführten Mädchen Jungfrauen bis auf eine, nämlich Herzilia, die die Eft-Frau dann von Romulus wurde.

00:05:12: Genau also das so eben die Legende.

00:05:15: Herzilia wird später den Krieg auch beenden weil die Sabinen natürlich Rache geschworen haben doch die entführeten Frauen verhinderten dann den Kriege.

00:05:27: Sie waren natürlich auch ein bisschen in der Klemme, weil auf der Einzelhalte waren da Väter und Brüder die dann gegen ihre neuen Ehemänner und somit auch gegen die Väter ihrer Kinder kämpften.

00:05:39: Das hat sich wirklich so schräglich an aus heutiger Sicht und mit heutigen Erfahrung und so.

00:05:46: Wirklich krass!

00:05:48: Aber es ist natürlich einfach eine tragische Geschichte.

00:05:51: Also in den meisten Darstellungen in der Kunst sieht man immer so ein chaotisches Theatralisches Bühnen geschehen irgendwie.

00:06:00: Die Frauen werden hochgeworben, weggetragen und festgehalten.

00:06:03: Arme strecken sich in alle Richtungen die Kinder klammern sich an ihre Mütter.

00:06:08: Da fällt mir gerade ein wahnsinnig alles Jungfrauen aber immer mal ist ein Baby dabei eine Frau klammert ja exemplarisch.

00:06:17: das Werk von Nicolas Poussin Das wollen wir nochmal ein bisschen genauer betrachten.

00:06:21: dass zeigt eben auch diese klassische Darstellung.

00:06:24: Also das Bild ist wirklich voller Bewegung und Dynamik.

00:06:28: Ja, also es gibt da eine Szene die mich etwas irritiert.

00:06:31: aber ja ich finde wir sehen's vielleicht auch nicht genug.

00:06:35: Aber schau mal hin so ziemlich in der Mitte gibt es einen Soldaten mit einer Frau.

00:06:40: Die schlendern dann ein bisschen innig aus dem Bild heraus.

00:06:43: aber das ist eigentlich mehr so meine Interpretation.

00:06:47: Also für mich sieht er so aus als ob die Frauen ein bisschen freiwillig mitgehen würde Und das Paar bleibt so, ich sag jetzt unberührt von den ganzen Geschehen um sich herum.

00:06:56: Ja, das ist merkwürdig die Frau mit dem blauen Kleid der Soldat als ob er sie umarmt aber wir können nicht in das Gesicht von der Frau richtig gut schauen.

00:07:05: von daher lässt sich hier streiten ob dass einfach tatsächlich ein typischer Male Gaze isst.

00:07:10: der dachte naja die Frau wird sich wohl schon wird wohl da irgendwie doch eine Lust haben.

00:07:19: Interessant ist, dass auch hier insgesamt der Aspekt oder der Fokus gar nicht so auf dem Leid der Frauen liegt.

00:07:27: Manche haben zwar schon einen entsetzten Gesichtsausdruck aber die Dynamik dieses Gesamtgeschehens eben wie aus einer Theaterbühne das ist irgendwie viel mehr im Fokus und wichtiger.

00:07:38: also der Raub wird quasi wie ein heroisches Ereignis inszeniert und nicht nur auf dem Bild von Poussin.

00:07:45: Das sagt auch viel über die Zeit aus in der diese Werke entstanden sind, das von Poussin ist übrigens aus dem Barock noch.

00:07:54: Ja und ich habe auch das Gefühl die Geschichte wird nicht unbedingt als Gewaltakt verstanden damals sondern ja mehr so mythologische Ursprung der römischen Gesellschaft also eben als Heldentat.

00:08:07: Ja ja stimmt damals war die Perspektive wirklich ganz anders Und ähm... Die heutige Perspektiv unterscheidet sich da halt total krass.

00:08:16: wenn wir jetzt dieses Szene sehen, dann denken wir ja wirklich gar nicht mehr an irgendetwas Heroisches.

00:08:23: Sondern es wirkt einfach nur wie die Darstellung kollektiver Gewalt gegen Frauen.

00:08:28: Ja und auch diese Verschiebung im Blick ist sehr spannend.

00:08:31: also sie zeigt dass sich nicht nur Kunst verändert sondern auch die Art wie wir sie eben lesen.

00:08:37: und heute würden wir Romulus denke ich verurteilen und mich als Helden darstellen?

00:08:43: Ja absolut!

00:08:45: Ja, wie anders ein Kunstwerk in dem es auch um Gewalt an einer Frau geht heute aussieht besprechen wir jetzt mal kurz.

00:08:52: Ich rede von der serbischen Performance und Konzeptkünstlerin Marina Abramowicz.

00:08:58: Ich finde bei Abramowitz Arbeit Rhythm Zero wird das eigentlich sofort unangenehm also nicht theoretisch sondern körperlich.

00:09:05: Total!

00:09:07: Rhythm zero ist eigentlich ja ein ziemlich simples Setting, ne?

00:09:11: Also Marina Abramovic steht einfach da sechs Stunden lang, ruhig, stumm.

00:09:16: Und auf dem Tisch liegen zwei und siebzig Gegenstände... ...und die Bandbreite ist entscheidend!

00:09:22: Also es gibt ganz harmlose Sachen und sehr gefährliche.

00:09:26: Es liegen glaube ich Federn da, es liegt eine Rose da aber auch ne Rasierklinge und sogar eine geladene Pistole.

00:09:34: Aber das Entscheidende ist eigentlich bei diesem Kunstwerk Sieg gibt die komplette Kontrolle ab.

00:09:39: Das Publikum darf mit ihr machen was er will Und das ist einfach krass, also man sieht danach wie sich das entwickelt.

00:09:46: Am Anfang passiert gar nichts oder fast nichts.

00:09:49: die Leute sind ich würde sagen vorsichtig, fast respektvoll.

00:09:53: Ja ja und es ist wirklich unglaublich wenn man erkennt dass dann auf einmal dieser Punkt kommt an den was so kippt.

00:10:00: Also jemand schneidet dann ihre Kleidung auf andere berühren sie dann wo man vorher sehr zurückhalten war und da wird immer übergriffiger.

00:10:11: Also da ist wie so ein Bann gebrochen.

00:10:13: Ja und irgendwann wird es dann wirklich bedrohlich, also jemand richtet ja die Pistole auf ihren Kopf Und das ist der Moment wo klar wird Es geht hier gar nicht nur um Kunst, es geht um Macht und darum wie schnell eine Frau eigentlich zum Objekt wird wenn sie sich nicht wehrt?

00:10:29: Ja, ja...und ich finde auch nochmal wichtig festzuhalten, Abramowicz spielt nicht Opfer, also sie baut einen Experiment auf und sie zeigt damit einer Struktur Diese Struktur ist ja irgendwie erschreckend vertraut.

00:10:44: Also dieses langsame Überschreiten und was passiert dann, wenn diese Kretze wirklich überschritten ist?

00:10:52: Ja und was ich krass finde sobald die Performance endet und sie sich wieder bewegt können die Leute ihr gar nicht mehr in die Augen schauen.

00:11:00: also weil auch plötzlich klar wird Sie isst ein Mensch und eben keine Projektionsfläche mehr.

00:11:06: Ja finde ich auch da liegt auch so die Stärke dieser Arbeit drin.

00:11:10: Also sie zwingt ja das Publikum, die eigene Rolle dann zu erkennen.

00:11:14: Ja?

00:11:15: Das ist schon krass!

00:11:17: Übrigens rund zehn Jahre vor Marina Abramowitsch hat Yoko Ono mit ihrem Cut-Piece eine ganz ähnliche Performance schon mal gemacht.

00:11:25: Genau, das war ja in den ersten Jahren.

00:11:27: Yoko ono sitzt auf der Bühne ganz ruhig und vor ihr liegt eine Schere.

00:11:32: Ja genau... Und auch hier ist das Publikum eingeladen nach vorne zu kommen.

00:11:36: Sie dürfen Stück für Stück ihre Kleidung zerschneiden Und auch hier wieder.

00:11:41: Totale Passivität auf Seiten der Künstlerin, ganz ruhig stumm und auch hier diese interessante Dynamik.

00:11:48: Also am Anfang sind die Leute vorsichtig zurückhaltend vielleicht mal einen kleinen Schnitt eher zögerlich.

00:11:54: Dann wird es immer mutiger also immer krasser.

00:11:57: Größere Stücke werden aus der Kleidung rausgeschnitten, die schäre es immer näher am Körper dran.

00:12:02: Ja dann eigentlich bis zum Punkt wo es sehr klar sexualisiert wird spätestens als die BH-Träger durchschnitten werden, würde ich sagen.

00:12:10: Ich habe keine Ahnung vielleicht sogar schon früher?

00:12:12: Ja genau vielleicht schon früher und es steht auch diese Frage im Raum wann wird aus einer Teilnahme ein Übergriff?

00:12:24: also auch dieser Kipppunkt ist da wieder so spannend und ich finde bei Yoko Ono ist diese Spannung bisschen leiser als es bei Marina Abramovic war Aber vielleicht auch fast noch unangenehm an, weil es auch so kontrolliert wird.

00:12:40: Kein Chaos, keine Eskalation... Man kann einfach zugucken – also es gibt diese Performance ja immer noch als Film zu sehen -, wie diese Grenzen sich so langsam verschieben?

00:12:53: Ja und Yoko Ono spielt ja auch stark mit Rollenbildern.

00:12:56: Also sie ist die stille asiatische Frau, die nichts sagt und sich auch nicht wehrt Und genau das nutzt sie eben aus, also es hält den Publikum einen Spiegel vor.

00:13:07: Im Unterschied zu Abramovic fehlt dieses extremer Moment der Waffe.

00:13:14: aber letztendlich ist die Grundfrage ja dieselbe Wie verhalten sich Menschen wenn eine Frau sich nicht geschützt und wie schnell kippt alles Richtung Gewalt?

00:13:25: Diese Idee den eigenen Körper auszuliefern beginnt mit der feministischen Kunst in den neunzehnzechzigern Jahren.

00:13:32: Voll spannend, finde ich.

00:13:33: Ja genau und Ono legt eigentlich die Grundlage dafür aber auch mal wird strategisiert sich später.

00:13:39: Kommen wir zurück zur klassischen Kunst!

00:13:41: Die nächste Geschichte ist auch bekannt und stammt aber nicht aus der Mythologie sondern aus der Bibel.

00:13:48: es handelt sich um Susanna im Bade

00:13:51: ja auch Susanna und die Ältesten genannt.

00:13:54: eine ebenso tragische Geschichte jedoch mit einem Happy End wenn man das ein bisschen Salop formulieren darf.

00:14:02: Ja, genau.

00:14:02: Die Übeltäter werden zum Glück am Ende schuldig gesprochen und die Frau kann ihre Ehre bewahren!

00:14:09: Auch hier saß Gerber.

00:14:10: Toll wenn du uns nochmal die Geschichte erzählst?

00:14:12: Ja also die Geschichte von Susanna und den Alten stand aus dem Buch Daniel im alten Testament Und Susanna ist eine verheiratete Frau.

00:14:22: sie ist nicht nur besonders schön sondern auch sehr sehr tugendhaft.

00:14:28: Das spielt natürlich dann in dieser geschichtenen Rolle.

00:14:31: Und sie lädt mit ihrem Mann im Babylon und geht eines Tages in den Garten ihres Hauses, um dort zu baden.

00:14:38: Jetzt kommen die Alten ins Spiel?

00:14:40: Genau!

00:14:42: Was Susanna nicht weiß – zwei ältere Männer beobachten sie heimlich.

00:14:48: Also diese Männer werden in der Geschichte als Älteste bezeichnet.

00:14:52: Warum ist dieses Wort so wichtig?

00:14:55: Die Ältesten sind nicht einfach nur alte Männer.

00:14:58: Sie gehören zur gesellschaftlichen Elite, also sie sind angesehene Mitglieder der Gemeinschaft und können über andere

00:15:05: richten.".

00:15:06: Ah was bedeutet?

00:15:07: Sie entscheiden über Recht und Unrecht und haben halt wirklich eine große Macht über andere Menschen!

00:15:12: Genau.

00:15:12: aber gehen wir zurück zu Geschichte weil nach einer Weile treten die beiden Männer aus ihrem Verstecker vor und verlangen von Susanna dass sie mit ihnen schläft Und Sie sagen auch, wenn sie sich weigert, drohen Sie dann, Sie das Ehebruches zu beschuldigen.

00:15:31: Also öffentlich.

00:15:33: Unglaublich oder?

00:15:34: Ja also Erpressung.

00:15:36: Wahnsinn!

00:15:37: Für Susanna ist es natürlich eine total ausweglose Situation.

00:15:40: ich meine denn das Wort der beiden Richter, also der Ältesten würde ja vor Gericht einfach wesentlich mehr Gewicht haben als Iris

00:15:48: Natürlich, aber sie ist sehr mutig und weigert sich trotzdem.

00:15:52: Sie sagt, dass sie lieber unschuldig sterben würde als ich eigentlich diese Erforderung zu beugen.

00:15:57: Ja

00:15:57: krass!

00:15:58: Und die beiden Männer setzen ihre Drohungen um und beschuldigen sie tatsächlich das Ehebruchs, ne?

00:16:03: Und Susanna wird verurteilt und soll hingerechtet werden.

00:16:08: Genau, jetzt in letzter Minute greift der junge Daniel ein, befragt die beiden Männer getrennt voneinander und stellt ihnen einfache Fragen Ja.

00:16:18: Und dann ist es natürlich so, sie geben unterschiedliche Antworten und das wird klar.

00:16:22: die beiden haben gelogen.

00:16:24: Zum Glück!

00:16:24: Genau.

00:16:25: Glück im Unglück quasi.

00:16:27: Susanna wird dann freigesprochen und die beiden falschen Richter erhalten eigentlich die Strafe, die für Sie vorgesehen war – also die Hinrichtung?

00:16:36: Ja.

00:16:37: Das ist schön dass es so ausgeht.

00:16:39: Die Geschichte ist eine Erzählung über Bedrohung und Machtmissbrau aber auch in Gerechtigkeit Und sie erklärt, was passieren kann wenn Menschen ihre Autorität missbrauchen.

00:16:50: Finde ich schön!

00:16:51: Ja und was für ein Kunstwerk hast du noch mitgebracht Sasca?

00:16:56: Ich habe das Werk von Tintoretto mitgebracht von fünfton-fünfzig.

00:17:00: wir sind also hier in der Renaissance.

00:17:02: Es zeigt Susanna in der rechten Bildhälfte Sie sitzt vor dem Wasser und umgibt sich mit Schmuck und einem Spiegel.

00:17:11: Also es ist völlig ja eigentlich in sich versunken und Tintoretto zeigt die Szene kurz vor der Bedrohung.

00:17:19: Also Susanna eben völlig vertieft, sie sieht die Alten noch nicht aber die Alpen sehen Sie und lauen im Hintergrund Und Tintorretta mal diese Szene so geschickt.

00:17:31: also die beiden Alten sehen sich gegenseitig auch noch nicht und wissen auch nicht voneinander.

00:17:38: Ah ja und Susanna scheint ja auf den Torettos Bild ein bisschen in die Engeln gedrängt zu sein.

00:17:44: Und sobald die Alten hervorkommen, gibt es eigentlich gar keinen Ausweg mehr für sie.

00:17:49: Ich finde das echt eine tolle Komposition, die sich den Torretodat einfallen lassen.

00:17:55: Die deutet halt alles schon an.

00:17:57: Also noch sind die Alpen zwar Wojöre aber die Spannung ist schon groß.

00:18:01: und auch dann einen Kipppunkt der gleich kommt?

00:18:04: Ja!

00:18:05: Was ich super cool finde, ist gleichzeitig werden wir als Betrachtende zu Wojörn Weil wir sind eigentlich im Gegensatz zu den Alten die einzigen, die die ganze Szene sehen.

00:18:18: Ja und auch aber die Rettung ist bereits angedeutet in Bild.

00:18:22: Hinten links erkennen wie ein Hirsch und das ist das Symbol für Daniel.

00:18:26: Da muss man genau hinschauen dass man den Hirsch auch wirklich sieht Aber mit dem Hinweis findet man ihn ja.

00:18:34: das finde ich total spannend.

00:18:36: Wir möchten es jetzt nochmal mit einem Werk vergleichen Das von einer Frau gemalt wurde nämlich Artemisia Gentileschi, eine Malerin die selber vergewaltigt wurde und einen öffentlich geführten Gerichtsprozess durchstehen musste.

00:18:52: Und ob und wie stark diese Erfahrung ihre Kunst beeinflusst hat?

00:18:55: Das wird viel diskutiert!

00:18:58: Ja sie hat das Motiv der Susanna dementsprechend ganz ganz anders dargestellt als ihre männlichen Kollegen.

00:19:04: Artemisia zeigt den Moment der Bedrohung.

00:19:07: also hier sitzt Susanna nicht entspannt sondern sie windet sich sichtbar unter der Bedrohung der Alten.

00:19:13: Also ihr Körper ist total angespannt und versucht, sich von den Männern

00:19:17: wegzudrehen.".

00:19:18: Ja, der Unterschied zu Tintoretosbildes wirklich frappierend.

00:19:21: hier bei Artemisia Gentileschi besteht nicht die Schönheit ihres nackten Körpers im Vordergrund.

00:19:27: obwohl der Körper hell beleuchtet erscheinen das schon ein Mittelpunkt.

00:19:31: aber man sieht ganz deutlich das Unbehagen der Situation dass sie verspürt.

00:19:36: Man merkt auch diese Bedrängnis Das ist wirklich die weibliche Gesicht auf dieser Szene.

00:19:43: Sie zeigt ihren Ekel und sie verweigert die Einverständnis.

00:19:48: Hier sind wir jetzt übrigens wieder im Barock, das hat Jean-Télesqui, sechzehnhundertzehn gemalt.

00:19:53: Also es ist wirklich spannend, die zwei Unterschiede zwischen den Bildern zu entdecken?

00:19:56: Ja.

00:19:57: Ja, Britta, lass uns wieder zur Mythologie wechseln!

00:20:01: Und zwar kommen wir zur Zeuse... drastisch formulieren darf, ist zu uns ja eigentlich der bekannteste Vergewaltiger der Geschichte.

00:20:09: Absolut!

00:20:11: Aber der Göttervater, also ihm ist natürlich alles erlaubt auf alles und ich bin mir auch sicher würde das selber verneinen.

00:20:20: Ja aber ich finde man kann das wirklich so durchaus sagen dass er der bekanntesten Vergewaltung in der Mythologie ist.

00:20:26: Die Frauen hatten ja nicht wirklich eine Wahl.

00:20:29: In der Geschichte wurden seine Taten halt irgendwie abgeschwächt, legitimiert und so geschönt.

00:20:35: Erst heute arbeiten wir dies ja so richtig auf, ja?

00:20:38: Es gibt so viele Geschichten über den Gott der Götter – also Zeus.

00:20:42: übrigens im Griechischen und im Römischen wäre es Jupiter!

00:20:46: Also die Gewaltgeschichten sind zum Beispiel eben der Raubte Europa, Zeus & Io, Daphne und der Goldring... Ja… Und du erzählst uns heute

00:20:56: Ja, ich möchte auf die Geschichte von Leda eingehen.

00:20:59: Sie ist die Königin von Sparta und die Mutter der berühmten Helena.

00:21:05: Also Helena?

00:21:06: Wie wegen ihrer Schönheit berühmt war und König Minelaus heiratet und dann später vom Paris nach Trojan führt wird.

00:21:14: Genau diese!

00:21:15: Und ihre Mutter war natürlich genauso schön.

00:21:18: deshalb verliebt sich er Zeuss in sie beziehungsweise eher entscheidet sie zu besitzen.

00:21:24: Also und wieso oft greift er zu einer List?

00:21:26: Er verwandelt sich in einen Schwaden.

00:21:29: Ja, das heißt ernährt sich ihr als Schwan, als sie draußen sich in der Natur auffällt.

00:21:36: Und was geschieht dann?

00:21:38: Das ist in den Quellen leider nicht immer ganz so eindeutig beschrieben.

00:21:42: In manchen Versionen wird erzählt, dass Zeus Leder verführt, in anderen ja wiegt die Begegnung schon deutlich gewaltsamer.

00:21:50: Aber Fakt ist, er schläft mit ihr Und jetzt kommt es.

00:21:54: Am selben Tag schläft auch ihr Mann mit ihr und aus dieser Verbindung entstehen dann mehrere berühmte Figuren der griechischen Mythologie, also die Quellen berichten das Leder zwei Eier legt und daraus schlüpfen vier Kinder.

00:22:08: Entschuldige bitte sie legt Eier?

00:22:10: Ja bitte nicht fragen!

00:22:12: Ich bin nur die Erzählerin.

00:22:14: Also ich weiß nicht wie sie Eier legen kann aber auf jeden Fall bekommt sie Helena Äh, dann noch eine Tochter der nahm ich überhaupt nicht aufsprechen kann.

00:22:24: So wie die Söhne Kasto und Pollux!

00:22:27: Ja also das ist wirklich verrückt, Mann um Mann... Diese Geschichte verbindet also Erotik, Verwandlung, göttliche Macht.

00:22:35: Es sind alles Elemente, die die Künstler natürlich über Jahrhunderte fasziniert haben.

00:22:40: Aber es ist wirklich auch echt viel Gewalt dabei meine Güte.

00:22:44: Ja deshalb sprechen wir heute in Kunstung knackig drüber.

00:22:48: Die Bilder, die ich kenne von dieser Szene zeigen eigentlich immer den Ausschnitt der Verführung.

00:22:56: Also meistens sitzt der Schwarn direkt auf dem Geschlecht von Leder oder ist gerade dabei sie zu bespringen?

00:23:02: Ich weiß nicht, ob ihr das auch so...

00:23:05: Ja und was mich immer stört, dass Leder dann mit einem leichten Lächeln dargestellt wird!

00:23:12: Und obwohl die Quellen über das Geschehen uneins sind, die Künstler sind sich einig.

00:23:17: Leda hat da echt voll Bock drauf und macht freiwillig

00:23:19: mit!

00:23:20: Natürlich!

00:23:21: Ja... und so auch auf dem Bild von Corecho von Fünfzehn-Zweiunddreißig Also Leda sehen wir in der Bildmitte auf einem Stein sitzen.

00:23:30: Das Schwarn sitzt auf ihrem Schoß und sein Hals schlängelt sich so zwischen ihren Brüsten zu ihrem Gesicht hoch und beinahe küssen sie sich Also kurz vor dem quasi Geschlechtsakt.

00:23:45: Ihren linken Arm legt sie dann noch so um den Schwan herum, als ob Sie ihn hochziehen möchte?

00:23:50: Es ist wirklich eine extrem erotische Darstellung!

00:23:54: Ja, sie hat wirklich was Erotisieren, obwohl das mit dem Schwan natürlich auch... Aber ja voll und auf dem Bild ist es noch mehr.

00:24:02: Also links davon erkennen wir Amur der auf der Leier spielt und zusammen mit zwei musizierenden Putten Da es sich auffällt, rechts erkennen wir noch weitere junge Mädchen.

00:24:13: Die eine sieht einen wegfliegenden Schwan zu und die andere steht im Wasser und ein Schwan nähert sich ihr.

00:24:21: also sie zeigt so auch natürlich ein verspieltes Gesicht aber sie hat immer eine abwährende Handgäste.

00:24:28: Ja ich habe dieses Werk eigentlich ausgewählt weil sich Corechos Gemälde von anderen Darstellungen unterscheidet gerade weil er eben noch andere Personen hinzufügt.

00:24:38: Also die beiden Putten könnten auf Casto und Pollox hindeuten.

00:24:42: Und die Mädchen rechts könnten ja entweder ihre Begleiterinnen sein, aber ich finde es eigentlich wahrscheinlich ja das Korecho hier weiteres Zähnen des Geschehens darstellt.

00:24:52: also... Ich weiß nicht wie du das siehst, aber nur schon die Gesichtszüge sehen sehr aus wie die Leder in der Mitte sitzt.

00:25:02: Ja Also hat er so mehrere Zeitstrenger quasi parallel in einen Bild gebracht.

00:25:08: Ja, also ich finde es schon krass wie viel Energie diese fantasierten Mensch-Tierbegegnung da gesteckt wird um Sex darzustellen und aus heutiger Sicht hat's auch irgendwie was erschütterndes!

00:25:25: Jetzt machen wir noch mal einen krassen Zeitsprung in die Moderne und sprechen von der kubanischen Künstlerin Anna Mendjeta.

00:25:34: Da ist der Zugang zur Gewalt gegen Frauen echt noch drastischer.

00:25:40: Also es gibt diese frühen Arbeiten, die stark mit sexueller Gewalt konfrontieren.

00:25:47: Ja jetzt war's krass!

00:25:48: Ihre Rape Scenes.

00:25:51: könnt ihr euch wenn ihr es vertragt Bilder mal zu anschauen.

00:25:54: Es gibt Fotos.

00:25:57: wir verlinken das auch in den Show Notes.

00:26:00: Sie inszeniert dann eine Vergewaltigungsszene in ihre eigenen Wohnung.

00:26:03: Also sie steht über den Tisch gebeugt, gefesselt, halb nackt, blutverschmiert... Sie ist noch Studentin zu dieser Zeit und lädt Kommilitoninnen ein sich das anzusehen.

00:26:16: Eine Erklärung also die standen einfach unvermittelt davor.

00:26:21: Ja man kann es besonders deutlich erkennen wenn man sich das Hoto anschaut.

00:26:26: Ich finde es also unerträglich, es wirkt so real Und es gibt überhaupt keinen ästhetischen Filter.

00:26:32: Es ist kein schönes Bild und man hat auch diesen Abstand nicht.

00:26:37: Ne, also Mendieta beschreibt ja hinterher das eine Vergewaltigung die zu dieser Zeit tatsächlich an der Uni stattgefunden hat... ...und sie sehr erschüttert hat, zwar in den letzten drei Jahren.

00:26:50: Dass sich so schlimm empfunden hat, dass ihr das halt künstlerisch verarbeiten musst.

00:26:54: Aber wirklich krass was sie daraus... gemacht hat und wie sie es dargestellt hat, ja.

00:27:00: Und später bei späteren Arbeiten von ihr verschiebt sich das so ein bisschen?

00:27:04: Es gibt eine Reihe die heißt Siluenta und da sieht man nur noch ihre Körper Umrisse im Sand in der Erde oder auch mit Blumen oft rot gefärbt also durch Blut gefärbten.

00:27:19: Ja das finde ich spannend weil der Körper gleichzeitig da ist aber auch fehlt.

00:27:26: Diese Werkserie aus den Siebzigerjahren zählt zu ihren zentralen Earth-Bodyworks und umfasst um die Zeilenadwerke.

00:27:35: Also ihre Körper-Seloetten verbindet sie mit den natürlichen Materialien eben Erde, Steine, Feuer auch mal Wasser, Blumen und so direkt in der Landschaft auch Und viele lesen das eben auch im Kontext von Gewalt also der weibliche Körper als Spur Als etwas dass ausgelöscht wird.

00:27:54: Aber manche sagen auch, es ist ein Versuch sich wieder einzuschreiben in der Landschaft.

00:27:59: In Geschichten und Identitäten.

00:28:03: Ich finde bei Mendieta geht das auf stark um Verletzlichkeit aber nicht im Sinne von Schwäche ich würde sagen mehr aus Zustand der sichtbar gemacht wird also ohne Schutz, ohne Inszenierung.

00:28:17: vielleicht ist genau der Unterschied zu Abramovich Was andere tun und Mendieta zeigt, was bleibt?

00:28:27: Ja genau.

00:28:28: Ja total das finde ich auch!

00:28:31: Und jetzt wird es nochmal kurz präsent zum Abschluss von Anna Mendietta die stirbt sehr jung im Alter von sechsunddreißig Jahren.

00:28:39: Ninzehneutfünfundachtzig stürzt sie nämlich aus ungeklärten Umständen aus dem vierund dreißigsten Stock ihrer Wohnung in New York City.

00:28:48: Ihr Ehemann ist der Minimalartkünstler Karl Andre.

00:28:52: Das ist der, der immer mit quadratischen Platten auf dem Boden gearbeitet hat.

00:28:57: Der wurde des Mordes verdächtigt ja weil Nachbarn Streitkreusch und Schreie und so gehört haben aber er wurde dann neunzehntachtenachzig irgendwie aufgrund von zu wenig Indizien und von Zweifeln freigesprochen.

00:29:10: Und bis heute sind wirklich die genauen Umstände ihres Todes einfach umstritten und führen auch zu anhaltenden Protesten immer wieder in der Kunstwelt, weil Feministinnen davon überzeugt sind dass das ein Mord ihres Ehemannes war.

00:29:27: Ja also dieser Tod verstärkt auf jeden Fall Kritik an papriarchalen Strukturen In der Kunstszene und überhaupt in unserer Gesellschaft Und machte natürlich auch Mendiatas Werk Postum nochmal viel bekannter.

00:29:42: Das ist wirklich schrecklich.

00:29:44: die Geschichte

00:29:45: Ja total Versprechen wir.

00:29:48: als letzte zeitgenössische Position noch Barbara Kruger's Your Body is a Battleground.

00:29:55: Es ist ja ein schwarz-weiß Foto eines Frauengesichts, frontal.

00:30:00: Vertikal ist es Foto in der Mitte wie geteilt denn die linke Seite ist normal und klar während die rechte invertiert so wie negativ ist.

00:30:10: das ruft schon irgendwie einen unbehagen hervor.

00:30:13: Und dann sehen wir eben diese große weiße Schrift ist a battleground, die drohend aber auf so einem roten Grund da drüber.

00:30:22: Also das Werk ist von Nineteinneunundachtzig und ein wirkliches

00:30:25: Statement.".

00:30:26: Ja es total ikonisch!

00:30:28: Sie hat es für den April-Womens-March in Washington DC entworfen als Reaktion auf die Antiabtreibungsdebatte unter regenden Busch und diese vertikale Spaltung symbolisiert einen Kampf um den weiblichen Körper.

00:30:44: Also der Staat und die Kirche wollen ihn kontrollieren, als wäre er ein Schlachtfeld auf dem Frauen keine Souveränität haben.

00:30:54: Also visuell nutzkruger eine Werbeestätik mit sehr provokanten Sloganen?

00:31:00: Ja genau!

00:31:01: Der Kontrast zwischen der klaren linken und der invertierten rechten Seite ist finde ich total genial weil man kann schon das ganze Frauengesicht erkennen und braucht kurz, um zu registrieren was einem irgendwie stört oder was so komisch ist.

00:31:17: Also die linke normale Hälfte also die linkes ich der Seite von Betrachter von den betrachten aus.

00:31:24: die normale hälfte ist So ein idealisiertes frauenbild eine hübsche schöne frau.

00:31:29: Und auf der rechten seite wenn man es anschaut Dieses negativ das steht auch irgendwie so ein bisschen für kaos.

00:31:38: Und es geht um Gewalt, also nicht nur um Physische sondern auch um strukturelle Gewalt durch Gesetze.

00:31:45: Die Abtreibung verbieten und Frauen so ein bisschen zu Brutmaschinen dekradieren.

00:31:51: Und dieser Slogan Your Body is a Battleground macht auch klar dein Körper gehört dir nicht alleine, sondern er ist eben das Schlachtfeld fremder Ideologien.

00:32:01: ich finde das echt total genial.

00:32:03: Absolut!

00:32:04: Und die Farben verstärken ihr das ja noch?

00:32:07: Also rot für steht für Blut, Wut auch Revolution und Schwarz-Weiß für die moralische Polarisierung.

00:32:15: Also Pro versus Kontra, Anti... Und Kruger kritisiert damit ja nicht nur diese ... Die Abtreibungspolitik sind auch die sexualisierte Gewalt im Allgemeinen also den männlichen Blick der Frauen objektiviert das Wicht in Blaming und die Kontrolle über Reproduktion Und es wurde ja auch millionenfach reproduziert für Protestaktion und Demonstration.

00:32:39: Ja, und das ist immer noch so aktuell.

00:32:41: Es wird immer wieder rausgeholt.

00:32:42: also zum Beispiel aktuell war das in Polen zwanzig-zwanzig da gab's eben Plakate wo wirklich ähnliche Motive genau genommen wurden auch von einem Protest gegen das Abtreibungsverbot dort oder während der Mitu-Debatte.

00:33:01: Körper als Battleground für Resment machtnisbrauch.

00:33:06: Und Krugers Stil, also diese fette Futura-Schrift und eben dieses gefundene Bildmaterial von diesem Frauenkopf, der ändert es ein bisschen an einer Ästhetik vor den Fünfzigerjahren aus Illustrierten, der macht das dann so schnell zugänglich.

00:33:22: Also man guckt drauf auf dieses wie so ein Werbeplakat aussehende Ding und weiß sofort worum's umgeht.

00:33:30: ja So feministischer Agit Pop.

00:33:35: Und sie dekonstruiert damit auch gleich noch so ein bisschen Medienmanipulation und fordert natürlich emanzibatorische Selbstbestimmung, also in einer Zeit wo Gewalt gegen Frauen noch Tabu war hat Sie den Diskurs schon so richtig aufgerissen?

00:33:51: Dein Körper, deine Entscheidung

00:33:54: Ja Ich denke, das ist ein gutes Schluss vor.

00:33:59: Weil wir haben jetzt schon so viele Beispiele gebracht und es gibt ja wirklich noch so viele ... Also es gäbe noch so viel Beispielen zu erzählen.

00:34:08: Ich denke an den Raub der Europa im Durchzollis oder der Raubteproserbiner, der uns in die Unterwelt führt.

00:34:15: Ja!

00:34:16: Total oder?

00:34:17: Die dramatische Selbstmordgeschichte von Ducrezia, die müsste eigentlich auch noch erzählt werden,

00:34:21: ne?!

00:34:22: oder um nochmal wieder ein bisschen zeitgenössischer zu werden, die britische Künstlerin Tracy Ammon, die ihre erlebten Vergewaltigungen als Teenie auch in ihrer Kunst verarbeitet hat.

00:34:32: Ja was wird so viel für heute?

00:34:34: Wir beenden die Folge mal und vielleicht machen wir noch einmal einen zweiten Teil.

00:34:38: Machen wir!

00:34:43: Ja liebe Zuhörerinnen und Zuhäurer das war es schon wieder für heute.

00:34:48: Wir hoffen wir konnten euch dieses sensible Thema und die verschiedenen Blickwinkel gut näher bringen.

00:34:55: Es ist ein Thema, das uns sehr beschäftigt und ich denke wir können auch sagen dass diese Folge auch uns ganz schön herausgefordert hat.

00:35:03: Ja absolut!

00:35:04: Und am Ende dieser Folge bleiben vielleicht mehr Fragen als Antworten.

00:35:09: Vielleicht ist genau das der richtige Ort an dem uns Kunst manchmal zurücklässt denn wenn wir uns diese Bilder anschauen, wir merken schnell die Werke erzählen nicht nur Geschichten aus der Mythologie oder der Bibel.

00:35:22: Sie erzählt uns ja auch etwas über die Gesellschaften, denen sie entstanden sind.

00:35:26: Also die Machtverhältnisse, die Vorstellungen von Moral-, die Rollenbilder und eben darüber wie Gewalt gegen Frauen über Jahrhunderte dargestellt und interpretiert wurde?

00:35:38: Ja, gleichzeitig sehen wir auch das Kunst nie nur eine Perspektive hat.

00:35:44: also da gibt es Künstlerinnen und Künstlern, die diese Motive umgesetzt haben manchmal aus einer persönlichen Überzeugung, manchmal auch im Rahmen dessen was ihre Auftraggeber von ihnen erwartet haben.

00:35:58: Und dann gibt es diese Geschichten selbst die aus antiken Mythen oder religiösen Texten stammen.

00:36:05: und da sind wir als heutige Betrachterinnen, die diese Bilder mit unserem eigenen Wissen aus der heutigen Zeit und den heutigen Werten lesen.

00:36:15: Ja, und vielleicht liegt die Herausforderung nicht darin diese Werke zu verurteilen oder aus den Museen zu verbannen sondern mehr darin sie bewusst zu betrachten.

00:36:24: Also Fragen zu stellen und anzuerkennen dass sich eben diese Perspektiven ändern?

00:36:29: Ja

00:36:30: ja und ich finde gerade der Vergleich zwischen verschiedenen Künstlerinnen also zum Beispiel denken wir Antintoretto und Gentileschi die wir ganz am Anfang hatten zeigt auch wie unterschiedlich man ein und dieselbe Geschichte erzählen kann und wie die Künstler in der damaligen Zeit das auch gemacht haben.

00:36:49: Die Blickwinkel, die Erfahrung und die Haltung eines Künstlers einer Künstlerin können so eine ganze Bildsprache richtig grundlegend

00:36:57: verändern.".

00:37:13: Sagen mir fehlt das noch ein bisschen, was soll ich in den Museum gehen heute?

00:37:19: Geht mir genau so.

00:37:21: Meiner Meinung nach besteht hier seitens Museen schon einiger Nachholbedarf aber ich finde es sind die großen Stärken der Kunstgeschichte dass sie uns halt einlädt da genauer hinzugucken.

00:37:33: Das kann Kunst machen

00:37:35: Definitiv Ja und dazu möchten wir dich eigentlich auch einladen.

00:37:39: Also wenn du das nächste Mal durch ein Museum gehst und vor allem zum Beispiel mutologischen Gemälde stehst, vielleicht sogar vor einer Szene die wir heute besprochen haben, nimm dir doch einen Moment Zeit und stell dir ein paar Fragen.

00:37:51: Also welche Geschichte wird denn hier erzählt?

00:37:53: Aus welcher Perspektive wird sie dargestellt?

00:37:56: Und wie verändert sich dein Blick auf das Bild, wenn du die dargestellte Szene mit dem Wissen von heute betrachtest?

00:38:04: Kunst es nicht nur etwas was man anschaut... Es ist auch etwas über das man nachdenken und miteinander sprechen kann, sollte.

00:38:13: Muss?

00:38:14: Ja muss definitiv!

00:38:16: In diesem Sinne viel Freude beim nächsten Museums-Vesuch und beim Entdecken natürlich von neuen Perspektiven.

00:38:23: Ja genau – und danke, dass du heute bei Kunst und Kacke mal wieder dabei warst oder vielleicht ganz neu warst.

00:38:30: Wie immer ein kleiner Appell.

00:38:32: Wir freuen uns sehr sehr sehr über die Bewertung, das hilft uns mehr gesehen zu werden.

00:38:36: Danke.

00:38:37: Danke, tschüss!